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Discours sur l'essence du Manga


13 réponses à ce sujet
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#1
Aporia

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En parcourant les pages pourtant si bien agencées de ce forum je n'ai trouvé que peu de sujets traitant du manga/anime en lui-même .Certains sujets s'en rapprochent comme "Pour qu'un anime ait du succès il faut.." (Ichimaru). Si certains mangas/animes ne sont que des exutoires à fantasmes avec le style gakuen/ecchi , d'autres plus profonds, traitent de sujets aussi variés que complexes: "Yakitate!!Ja-pan ", "Sommelière " , "Hikaru no Go" mais aussi "Gundam OO", "Maoyuu Maou Yuusha", "Death note" ou encore des séries du style "Bartender" etc..
On passe alternativement d'une exploration du backstage gastronomique à une initiation à un jeu de stratégie , à une réflexion géo-politique sur fond futuriste ou au contraire ancestral jusqu’à l'étude du comportement humain dans des situations extrêmes.

Les séries du style de "Cage of eden" et les death-match/policier ne sont pas de simples horror-show. Comme le film "la Vague" qui retrace une expérience psychologique ayant pour but de déterminer le possible établissement d'une dictature au sein même d'une population "informée", chaque situation extrême met en évidence des vérités sous-jacentes que le confort de nôtre situation tend à nous dissimuler. Ces problèmes sont des problèmes fondamentaux qui persistent en latence et se révèle ponctuellement au travers de décisions semblant pourtant anodines. Sans aller jusqu'au puritanisme excessif et traquer ses moindres vices de corps ou d’esprit il est tout du moins nécessaire de s'interroger, tant que les circonstances nous le permettent, pour ne pas avoir à le faire une fois totalement acculé.

De même les comédies romantiques japonaises sont des œuvres de plus en plus paradoxales: les nouvelles comédies romantiques abordent le mythe amoureux de deux manières, soit en le faisant persister et en le confrontant à l'adversité pour en démontrer la nécessité soit en posant l'idée d'un amour bâtit progressivement, basé sur une compréhension mutuelle et , sans pudeur, en démontre les défaillances. Les séries les plus récentes concilient les deux surtout dans les mangas car à l'inverse des séries hollywoodiennes qui elles se contentent en général de relater les évènements et laisse au spectateur le soin de l'analyse; les mangas présentent verbalement les choses.

Le développement de personnages "cyniques" par exemple: ces personnages expriment verbalement leurs opinions, si X trouve que le ou la protagoniste ne fait que projeter son auto-satisfaction sur les autres au travers de sa "générosité" et sa fausse modestie il le dit. Dans les séries hollywoodiennes (plus réalistes) ces sous-textes émergent surtout à la faveur de disputes ponctuelles des "clashs". La vérité n'y est pas plus discrète mais elle n'est pas intellectualisée à proprement parler. De fait le lecteur ne fait que subir un "surmoi" (en gros on va dire pression/conditionnement social) crée par le scénariste par catharsis (Projection dans le personnage: permet d'obtenir de "l'expérience" par procuration )ce qui fait que le lecteur/spectateur ne peut pas s'approprier cette vérité, il ne la contrôle pas elle lui est imposée. De fait si le scénariste ou les scénaristes se trompent ils nous trompent aussi (dans les séries hollywoodiennes).

Petit résumé au cas où: On par du principe que le jeune n'a pas d'opinion fixée éventuellement un début d'opinion.

Scénariste hollywoodien---> crée série pour les jeunes---> jeune s'identifie au personnage crée et subit le scénario----> comme il subit il ne comprend pas totalement il développe juste un réflexe ex: "Ah alors c'est comme ça que je dois me comporter quand je suis "amoureux" " .

Scénariste Japonais---> Tiens j'écris ce que les protagonistes pensent et j'insiste dessus et je présente plusieurs avis ---> le jeune lis , s'identifie si ses idées coïncides mais étudie le deuxième avis ----> si il ne s'identifie pas il cherche à comprendre l'idée de l'auteur d'autant plus si il aime la série et que le graphisme lui est agréable, et là aussi il réfléchit. Donc dans tous les cas il réfléchit sur l'idée.

Ce schémas appliqué aux centaines de séries que des otakus/ geek ou autre de notre envergure dévorent par jour l'impact est donc assez considérable même de manière inconsciente. Ainsi même si chaque œuvre a une influence qui peut sembler limitée l'exposition prolongée à ces "petite réalités" nous influence.




Je sais l'intro est longue...mais voilà le vif du sujet : Puisque vous l'aurez compris un scénariste essaie en général d'incorporer à ses œuvres une dimension plus large et plus profonde qu'un simple divertissement (oui oui même chugo chara )il convient donc pour leur faire plaisir de faire au moins semblant d'avoir capté le message. Le but de ce sujet est donc que, en précisant la catégorie d'anime/manga concernée, de montrer les éléments qui, pour vous, servent le mieux cet objectif (de transmission de message) ex: est-ce que le "je dois croire en mes amis" est bien transmis dans naruto ou existe-il (dans d'autres mangas par exemple) des manières plus subtiles et efficaces de transmettre cette idée. Quitte à développer votre opinion sur l'idée transmise.

A vous de jouer
  • 3

#2
Cherryz

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Bonjour Aporia,

Avant de participer à ton sujet, j’aurais besoin d’éclaircissements…

Tu proposes donc que nous trouvions les éléments servant un message profond : d’accord.
(Bon par contre, tu dis que c'est "pour leur faire plaisir", mais on s'en cogne de leur faire plaisir, non ? Discutons plutôt pour notre plaisir à nous :P)

Cependant, es-tu sûr que tu ne vois pas plus de messages dans les animes / mangas parce que tu as plus envie d’en voir ? En quoi seraient-ils plus porteurs d’un message que les autres productions ?

Es-tu bien sûr de ne pas rendre le débat profondément manichéen en rendant le spectateur « hollywoodien » crétin comme ses pieds (« ha bon je dois faire comme ça alors ! ») et le spectateur japanophile intelligent et sensé (« je dois en tirer un sens caché »)… Je ne saisis pas bien l’opposition étant donné qu’il y a quand même d’autres choses sur terre… Et que certains animes / mangas sont bien aussi concombres que des productions hollywoodiennes…

De quelles séries hollywoodiennes parles-tu, au fait ? Tu as l’air d’en avoir une image bien moisie.

Bref si tu veux bien éclairer ma lanterne concernant tes intentions, je t’en serai reconnaissante ^^ Désolée si j’ai compris de travers, donc !


PS : quel rapport entre la catharsis et la projection dans le personnage ? Moi pas comprendre...

Question subsidiaire : en quoi penses-tu que cela t’influence au quotidien ? (par curiosité)

Modifié par Cherryz, 12 avril 2012 - 17:06.

  • 0

#3
Aporia

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Bonsoir,Cherryz

Comme convenu je vais donc apporter quelques éclaircissements.

Tu proposes donc que nous trouvions les éléments servant un message profond : d’accord.
(Bon par contre, tu dis que c'est "pour leur faire plaisir", mais on s'en cogne de leur faire plaisir, non ? Discutons plutôt pour notre plaisir à nous :P)


Comme tu l'as compris c'était une note d'humour ce qu'indique le fait que tu aies intelligemment mis des parenthèses.

Cependant, es-tu sûr que tu ne vois pas plus de messages dans les animes / mangas parce que tu as plus envie d’en voir ? En quoi seraient-ils plus porteurs d’un message que les autres productions ?


réponse:

Dans les séries hollywoodiennes (plus réalistes) ces sous-textes émergent surtout à la faveur de disputes ponctuelles des "clashs". La vérité n'y est pas plus discrète mais elle n'est pas intellectualisée à proprement parler.


Je ne dis pas qu'il y a plus de messages, je dis qu'ils ont une forme différente , plus facile à manipuler. "La vérité n'y est pas plus discrète" = elle n'est pas moins analysable ou moins présente= il y a autant de messages mais amenés différemment. Cette manière d'amener les idées profondes , en animation, a surtout lieu dans les films ex: Umi ga Kikoeru ( très beau film où l'idée est amenée surtout par les actes des personnages et par l'atmosphère plus que par les mots)

Es-tu bien sûr de ne pas rendre le débat profondément manichéen en rendant le spectateur « hollywoodien » crétin comme ses pieds (« ha bon je dois faire comme ça alors ! ») et le spectateur japanophile intelligent et sensé (« je dois en tirer un sens caché »)… Je ne saisis pas bien l’opposition étant donné qu’il y a quand même d’autres choses sur terre… Et que certains animes / mangas sont bien aussi concombres que des productions hollywoodiennes…


Je te remercie d'avoir souligné cet aspect particulièrement improductif du débat. Pour préciser: le "ah bon je dois faire comme ça alors!" ne signifie pas ici " spectateur hollywoodien très influençable et crétin", j'aurais peut être du choisir un autre exemple pour illustrer mais ça rejoint la question subsidiaire sur l'influence au quotidien. Tout ce qu'on ressens (au sens large : les 5 sens) influe de manière suggestive= par tendance. Un peu comme la corruption, il n'y a pas de grand corrupteur ou de grand corrompu c'est tout le monde et personne à la fois , ça ne se manifeste pas de manière évidente seulement par des tendances mais qui cumulées génèrent une atmosphère, pour mon exemple, l'insécurité. Le "Ah bon je dois faire comme ça alors!" est une façon écourtée de dire : l'image que je vois contribue à construire l'image que j’ai de l'amour. Le "ah bon je dois faire comme ça alors" est une image grossière pour exprimer cette idée.


(Tu as tout à fait raison sur le fait que certains mangas sont autant voire plus concombre que des productions hollywoodiennes.)



De quelles séries hollywoodiennes parles-tu, au fait ? Tu as l’air d’en avoir une image bien moisie.



Les séries destinées aux jeunes(dont le cœur de cible sont les jeunes) ou aux jeunes adultes (les adulescents) style: Gossip girl, True blood, smallville, spartacus blood and sand, le récent the glades , etc... bien entendu je parle des séries au sens large c'est à dire que je fais une "généralité", les exceptions ne sont pas rares mais ne constituent pas la tendance majoritaire (ex: in treatment ou docteur house ont des sous-textes très enrichissants)

PS : quel rapport entre la catharsis et la projection dans le personnage ? Moi pas comprendre...


La définition littéraire de catharsis (par Aristote si je me souviens bien) évoque une procédure du style: je m'identifie au personnage et je vis à travers lui ses aventures (je me projette partiellement)ce qui me permet de me "purger", ex très cru : "j'ai envie de tuer je vois un héros tuer , en m'identifiant au héros j'ai un peu l’impression moi même de tuer et j'ai un peu évacué de ma soif de sang."

Dans le contexte de mon post: "Projection dans le personnage: permet d'obtenir de "l'expérience" par procuration" c'est le fait qu'on ne se contente pas de se projeter dans le personnage intellectuellement on est liés émotionnellement et on bénéficie donc d'une "pseudo-expérience". C'est une façon de détourner l'idée de "catharsis" (http://www.etudes-li...e/catharsis.php ,dans la préface de Phèdre). Ça m'évite de dire " projection dans le personnage avec partage partiel des émotions" et c'est plus intelligible.

Je crois avoir répondu à tout , si il y a encore une partie non-développée ou une question à laquelle je n'ai pas répondu n'hésite pas à le signaler. Si mon interprétation d'un terme (catharsis entre autre) te semble erronée n'hésite pas à me le signaler également et si oui pourrais-tu me proposer un terme qui se rapproche plus de l'idée que j'ai exprimée plus haut. De plus si l'une de mes opinions te semble trop péremptoire je serais ravi d’examiner avec toi les alternatives ce qui donnera, je suis sûr, un débat des plus productifs étant donné la pertinence de ton intervention (cette phrase n'est pas ironique, c'est sincère ).


J’attends avec impatience ta réponse (cette phrase n'est pas dite sur un ton agressif, et ce n'est pas ironique, c'est sincère).

Modifié par Aporia, 12 avril 2012 - 19:49.

  • 1

#4
goldbergg

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C'est moi ou tu compare manga papier (et non animation) et serie americaine? (se qui au passage je ne trouve pas vraiment comparable)

Car sa fait une enorme difference entre une comparaison japanimation et serie américaine.
(La japanimation d'aujourd'hui ne se contente bien trop souvent que d'adaption, parfois baclé, de manga, jeux, roman, etc... en y devoilant parfois une vision diférente, donc bien souvent tres différent de l'oeuvre orriginale)

Pour moi les seul vrais comparaison que l'on pourais faire sont:
BD japonaise (manga) - > BD americaine
animation japonaise -> animation americaine
Serie japonaise (drama) -> serie americaine
etc...
chaque support vise un publique bien particulié. (et je ne dit pas que l'on ne peut pas s'intéréssé a tous les support a la fois)

A moin que je sois a coté de la plaque et que tu compare simplement la culture japonaise et americaine?

Et que certains animes / mangas sont bien aussi concombres que des productions hollywoodiennes…

+1

Modifié par goldbergg, 13 avril 2012 - 01:19.

  • 0

#5
Lovren

      Ionia.. Shall not fall.

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Enfin..comparé les navets de l'animation américaine avec les animes Japonais, c'est chaud quand même.

On peut pas dire que niveau animation, l'Amérique nous aura marqué. Le marché du dessin animé a toujours été dominer, quasiment sans partage, par la Japanimation. Comme l'auteur du topic l'a souligné, dans un anime et plus particulièrement, dans un anime de type '' Amour/Amitié - Comédie - Lycée '', les gens ont tendance à se retrouver au travers de l'image du protagoniste. Ses faits et gestes nous rappellent notre enfance pour les plus vieux et pour les plus jeunes, ils nous montrent ce que l'on peut vivre.

Bon après, faut pas se focaliser dessus, il est clair qu'on ne revivra pas ses situations, cela serait surréaliste. Mais tout ça pour dire que les séries d'animation américaine n'ont pas la même... comment dire.. la même force qu'on les animes japonais pour s'imposer sur le marché. Le chara-design, l'animation, le ton de l'anime est très différent d'un pays à un autre. L'humour japonais est très bien accueilli, tandis que l'humour Américain peut être très lourd au bout d'un moment.

Pour finir sur les comédies romantiques, rares sont les oeuvres de l'animation américaine, à proposé ce type. Les japonais savent renvoyer les sentiments, les situations en plein sur le spectateur. Rien que pour ses thèmes, les différences sont flagrantes.


Pour en revenir au sujet. Dans une type '' Amour/Amitié - Comédie '', ce qui est important, c'est de sentir que quelque chose passe entre le héros et la petite amie présumé/finale. Dans la plupart des animes, ça se sent directement. On voit que quelque chose tournent entre eux. La seule exception, c'est High School DXD, où il faudra attendre l'épisode 2 pour une confirmation. Ensuite, après que le courant soit passé, que faire ? C'est là qu'intervient le genre comique, donc la plupart des scénaristes créeront quelques situations cocasses et/ou suggestives, pour faire rire les gens. Dans de rares cas, c'est dans ces moments que le héros et la petite amie présumé/finale, se rapprochent tout doucement. Sinon, c'est vers les 2-3 derniers épisodes qu'on sent une sorte de '' pression '' ou '' tension '' s'emparer de nous. Car on veut savoir la fin, le dénouement de l'anime. Est-ce que Untel ira avec Untel ?

C'est encore une expérience personnelle, mais ce genre d'animes à la capacité, à m'arracher des moments de stress, même la fin est peut-être prévisible. Malheureusement, le défaut de ce type d'anime, ce sont les fins... Les fins ratées.. . Pourquoi ? Tout simplement car le baiser de fin est bien trop rare. Peu d'animes peuvent se targuer d'avoir une fin qui montre les sentiments pur des deux personnages. Même un '' Je t'aime '' est devenu tellement rare comme conclusion... Pour moi, c'est le gros défaut/point noir de l'animation japonaise pour cette catégorie.
  • 1

Signature non conforme.


#6
Aporia

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A moin que je sois a coté de la plaque et que tu compare simplement la culture japonaise et americaine?


Tu n'es pas à côté de la plaque mais effectivement je compare la culture en elle même ( à travers ce qu'elle produit) c'est pourquoi je n'ai pas besoin de cohérence dans les supports étudiés.

Tu n'es pas à côté de la plaque car:

BD japonaise (manga) - > BD americaine
animation japonaise -> animation americaine
Serie japonaise (drama) -> serie americaine


mais:

je parle des séries au sens large

pour éviter entre autre que la prédominance d'un secteur occulte certaines pistes de réflexion.

C'est un plan très pertinent et logique en soi mais ce n'est pas vraiment mon objectif. Je ne confronte pas vraiment les supports entre eux (même si je te le concède c'est préférable pour ne pas comparer ce qui n'est pas comparable) , je les mets dans le même sac (même si ce n'est en général pas conseillé) et j'analyse uniquement ce qu'ils ont en commun ex: toutes les oeuvres bd, film ou autre américains amènent telle idée de telle et telle manière alors que les mangas,film et autres japonais l'amène de telle et telle manière. Je compare les manière sans m’intéresser au support, je fais juste attention a ne pas méprendre une "mauvaise manière" et une particularité nécessaire car orienté vers un cœur de cible précis (par exemple je comprend bien que le style gakuen/ecchi de 12 épisode a certaines "règles" qu'il ne sert à rien de critiquer puisqu'elles sont volontaires). Bien sûr je fais la part du feu, certains supports permettent des choses que d'autres non j'en suis bien conscient:

chaque support vise un publique bien particulié. (et je ne dit pas que l'on ne peut pas s'intéréssé a tous les support a la fois)


ALors :

Car sa fait une enorme difference entre une comparaison japanimation et serie américaine.
(La japanimation d'aujourd'hui ne se contente bien trop souvent que d'adaption, parfois baclé, de manga, jeux, roman, etc... en y devoilant parfois une vision diférente, donc bien souvent tres différent de l'oeuvre orriginale)


Ici je confond tout : mangas papier, animation , drama , films et je ne me préoccupe pas de l’œuvre originale que j’analyserai séparément de son adaptation. La vision différente est d'ailleurs un avantage puisque ça multiplie par deux le nombre de pistes d'interprétation d'une œuvre. Parfois l'adaptation développe même des subtilités absente de l’œuvre originale. Il ne faut pas oublier aussi des séries du style Gundam OO qui sont d'abord nés en animation et qui ont ensuite été adaptées sur papier même si j'ai bien compris que

trop souvent

signifie que tu as conscience de ces exceptions.


J'ajoute un détail qui a peu être son importance: le passage avec la comparaison americano-japonaise n'est pas là l'essentiel de mon message ce n'est qu'un outil pour mieux comprendre mes intentions et montrer pourquoi je met plus l'accent sur les mangas (tout supports confondus) ou plutôt qu'est-ce que j’attends que vous extrayez des œuvres. Bien sûr le but de ce post à l'origine est un étude profonde des anime/mangas etc.. , on peut y intégrer une comparaison avec les œuvres américaines mais ça ne ferait que diluer notre énergie. Ayant pas mal exploré les forums traitants de mangas (sans ordre donc j'ai pu rater les bons) j'ai rarement trouvé des posts mettant en valeur le message de l’œuvre ce qui par contre sur certains sites de visionnage de séries américaines en streaming (site qui sont maintenant peu fréquentés)était parfois systématique (stargate a d'ailleurs généré d'étonnantes réflexions, digne de l'Arthur C Clark). Généralement les réflexions les plus intéressantes étonnamment était sur la partie commentaire quand les spéctateur/lecteur venait de finir et donnaient des commentaires à chaud.

Si tu pense que j'ai répondu à côté ou que mon point de vue est quelque peu biaisé je te serais reconnaissant de le signaler (comme dans les posts précédents sincèrement).
  • 0

#7
King of Waveland

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Sujet intéressant mais assez complexe !

Pour moi les seul vrais comparaison que l'on pourais faire sont:
BD japonaise (manga) - > BD americaine
animation japonaise -> animation americaine
Serie japonaise (drama) -> serie americaine
etc...


Et bien moi je pense que l'on peut faire d'autres comparaisons que celles-ci. Pour la bande-dessinée, ce qui fait la richesse de la BD américaine c'est surtout les Comics. Mais les grands séries sont belges ou françaises (sans chauvinisme) : rien qu'Astérix et Tintin ont marqué des générations et continuent d'être des modèles et des références dans le monde de la BD.
Je pense que l'on peut comparer l'animation japonaise aux séries américaines. Les deux sont constituées de plusieurs épisodes voire de saisons. Bien sûr les séries américaines sont souvent bien plus longues. Mais on ne peut pas comparer une série comme Naruto à un dessin animé de Pixar ! :onion_gifs_emoticons-25:
Pour ma part je préfère 10 fois, non 100 fois l'animation japonaise. Le plus grand avantage des séries américaines, c'est qu'elles sont meilleures que les séries françaises. Mais c'est toujours la même chose : une série sur 2 est policière au moins. Pour moi, l'essence du Manga c'est qu'elle nous fait rêver, ce que très peu de séries américaines arrivent à faire. Je pense qu'il faut nuancer le fait que l'animation japonaise s'adresse aux plus jeunes tandis que les séries américaines ne s'adresseraient qu'aux plus âgés. Déjà on sait que celles-ci sont tout public. Pour l'animation, il existe des shonens mais aussi des seinens. Et il y a un public adulte sur Animeserv. L'animation touche un public plus large que depuis récemment tandis que les séries américaines sont nées avec la télé.
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Cte victoire !


#8
Oddwel

      Quiproquo-man

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La flemme de lire toutes les réponses, mais ...


On ne subit pas un scénario u___u

Subir
Sens 1 Endurer, supporter. Ex Subir l'humiliation. Synonyme éprouver
Sens 2 Se soumettre, être soumis à. Ex Subir une opération chirugicale. Synonyme accepter
Sens 3 Etre l'objet de. Ex La façade a subit un ravallement. Synonyme accuser

Le verbe "subir" dénote d'une certaine négativité : quand on subit quelque chose, ça signifie qu'un évènement a lieu, éventuellement nous fait du mal, sans qu'on puisse interagir avec lui.
"Subir un scénario" ça voudrait alors dire que le scénario se déroule, nous blesse, et on ferme sa gueule ? Je suis désolé, mais quand une série ou un film te déplaît, tu éteins la télé, tu fermes la fenêtre, ou tu te barres du ciné ; mais tu ne restes pas là à regarder un truc qui te plait pas. On ne "subit" un scénario en aucun cas, parce qu'il y a forcément interaction avec le scénario ! Peu importe le scénariste, il va toujours vouloir raconter une histoire, c'est à dire impliquer le spectateur émotionnellement et intellectuellement. Aucun scénariste ne va écrire juste pour faire passer un message philosophique ou pour imposer un avis, ça n'a aucun sens... Un scénariste va chercher à créer un lien entre lui et le public, à travers son histoire. Une histoire a toujours, TOUJOURS, pour but d'impliquer le spectateur. Tu ne peux pas dire qu'on "subit" le scénario... c'est une insulte à cet art ancestral.
Et crois-le ou non, quoi qu'on en dise, Hollywood reste le studio de production le plus performant, qui produit les films qui marchent le plus - en tout cas aux Etats-Unis. Hollywood prospère dans le monde du cinéma ; il n'a aucun rival à son niveau, c'est un géant. On en dit du mal en parlant de "films marketings" ou autre, mais les scénarios de ces films sont peut-être pauvres en contenu intelligent, mais la structure est faite d'une telle façon que n'importe qui peut rester accroché devant, sans forcément qu'il y ait un intérêt à voir ce film. Ce sont des films sans intérêt mais qui marchent. Je respecte ça.

Scénariste Japonais---> Tiens j'écris ce que les protagonistes pensent et j'insiste dessus et je présente plusieurs avis ---> le jeune lis , s'identifie si ses idées coïncides mais étudie le deuxième avis ----> si il ne s'identifie pas il cherche à comprendre l'idée de l'auteur d'autant plus si il aime la série et que le graphisme lui est agréable, et là aussi il réfléchit. Donc dans tous les cas il réfléchit sur l'idée.

Je ne sais pas si c'est moi ou si c'est vraiment ça, mais après ton incroyable éloge du "scénariste hollywoodien", on a l'impression que tu présentes le "scénariste japonais" comme meilleur. Partant de ça, je réponds en disant que tu as le droit de penser qu'un bon scénario est un scénario qui fait réfléchir le spectateur, mais il ne faut pas non plus oublier qu'il y a beaucoup de films d'actions dont les intrigues sont principalement axées sur les conflits extrapersonnels, sans grande ampleur au niveau des conflits internes (c'est à dire qu'il n'y a pas beaucoup de remises en question des motivations du héros ou autre et que tout est concentré dans des combats ou des complots peu vraisemblables d'ampleur planétaires) qui marchent et qui intéressent. Je pense aux James Bond, aux Missions Impossibles, à Terminator. Personnellement, je pense qu'un bon scénario est un scénario qui marche. Hollywood a du succès, même si beaucoup de leurs films sont peu enclins à la réflexion.

Je voulais juste réagir à ça, je lirai le reste plus tard ^^'
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「友達っていなければいけないもの?」
Pour ceux qui se demandent de quoi je parle quand je dis "dramatique"
EL PSY CONGROO
My Anime List


#9
Cherryz

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Je sais ce qu'est la catharsis, mais ne comprenais pas les délires de surmoi etc. Mais il faut dire que je fuis comme la peste les explications pseudo-psychanalytiques (ou sinon, avec une grande prudence) pour me concentrer sur les sens premiers (la libération de l'hybris, qui passe effectivement souvent par un combat symbolique, et qui sera reprise comme valeur chrétienne de la tempérance)... Donc voilà je n'avais pas du tout fait le lien :D Mes excuses. Je crois que mes études me vrillent le cerveau, hehe.

Par ailleurs tu n'as pas répondu à ma question : en quoi penses-tu que cela t'influence au quotidien de regarder des animes ? Je tiens à le savoir, parce que personnellement, ça me distrait comme peu arrivent à le faire, ça c'est sûr, mais de là à changer ma vision du monde... (Avec si possible un autre exemple que Naruto et ses amis, que je trouve super bidon comme message, dans le sens où... tout le monde est au courant non?).

Si les supports te sont indifférents et que c'est une différence culturelle que tu cherches : les livres (que j'ai lus, je précise) contredisent ce que tu dis... Je trouve les Japonais encore plus dans l'intellectualisation et la conceptualisation que les américains. Dans les livres, quand ils ont la vérité, ils ne t'en font pas souvent pas part, justement. Et à l'inverse, je trouve très plaisante la littérature américaine, pour sa franchise, son humour. Mais après c'est MON expérience selon ce que j'ai lu, donc je ne généralise pas. J'ai juste beaucoup plus lu de fins en queue de poisson côté Japon que côté US. Ce qui ne veut pas dire que je préfère l'un ou l'autre, par contre.

Si je devais trouver aux animes une qualité que je ne retrouve pas souvent ailleurs, pour moi c'est une chose : l'utilisation de la musique, des sons. De manière générale, je les trouve bien choisis, mais également bien placés, de telle sorte qu'après l'anime, telle émotion te reviendra en écoutant tel son. C'est sans doute la raison pour laquelle les gens réécoutent les OST japonaises et pas les BO américaines (si elles existent seulement pour les séries...). Donc voilà, pour moi les émotions sont véhiculées de façon plus juste et percutante par la musique.
Mais toujours la même question, si le message est mieux véhiculé par certains procédés, reste-t-il plus intéressant que les autres ? Plus inventif, ça oui, mais pas toujours.
Mais pour un exemple concret : je trouve que la série Oz (américaine) véhicule bien plus de messages que n'importe quel anime que j'ai pu voir (à part les Miyazaki côté écologie, par exemple, qui sont très puissants dans leur message).

Maintenant, il serait temps que tu nous donnes un exemple de ton cru, Aporia ? :)

Modifié par Cherryz, 13 avril 2012 - 15:53.

  • 1

#10
Aporia

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Bonjour,

ça fait beaucoup de questions:

Par ailleurs tu n'as pas répondu à ma question : en quoi penses-tu que cela t'influence au quotidien de regarder des animes ? Je tiens à le savoir, parce que personnellement, ça me distrait comme peu arrivent à le faire, ça c'est sûr, mais de là à changer ma vision du monde... (Avec si possible un autre exemple que Naruto et ses amis, que je trouve super bidon comme message, dans le sens où... tout le monde est au courant non?).


(Deux petites choses , le truc de Naruto est un exemple simple qui a pour but d'illustrer en "grossissant le trait" , le tout le monde est au courant ----> C'est quand on croit une chose évidente qu'on est surpris, les enfants de l'expérience de la vague n'auraient pas cru possible l'institution d'une micro dictature au 21 ème siècle pourtant ils l'ont vécu)

Ma réponse:

j'aurais peut être du choisir un autre exemple pour illustrer mais ça rejoint la question subsidiaire sur l'influence au quotidien. Tout ce qu'on ressens (au sens large : les 5 sens) influe de manière suggestive= par tendance. Un peu comme la corruption, il n'y a pas de grand corrupteur ou de grand corrompu c'est tout le monde et personne à la fois , ça ne se manifeste pas de manière évidente seulement par des tendances mais qui cumulées génèrent une atmosphère, pour mon exemple, l'insécurité. Le "Ah bon je dois faire comme ça alors!" est une façon écourtée de dire : l'image que je vois contribue à construire l'image que j’ai de l'amour. Le "ah bon je dois faire comme ça alors" est une image grossière pour exprimer cette idée.


L'influence sur le quotidien se manifeste de manière subduite. Ta vision du monde ne change pas subitement, c'est un phénomène "cumulatif" , si tu regarde la liste de schindler,le pianiste, puis la vague, puis departures puis les orphelins du huang shi à un âge propice dans l'ensemble:

On par du principe que le jeune n'a pas d'opinion fixée éventuellement un début d'opinion.

ton opinion sera plus fournie d'exemples etc qui éventuellement remettent en cause une vision plus antérieure.

C'est comme si tu me disais :" je sais parler mais jouer avec des puzzle-alphabets dans une garderie ne m'y a pas aidé." Toutes les expériences participent. Exemple simple: tu bois une tasse de thé, étant enfant tu as lu quelque chose sur la compagnie des indes et le commerce de thé, donc la tasse de thé te fais penser à la compagnie des indes (style madeleine de proust), qui te fais penser au trajet du thé que tu bois. Un autre bois le même thé mais ne pense pas du tout à tout ça car lui a lu "l'hédonisme pour les nuls". Il y a des réflexions qui ne pourrait pas naître en toi si tu n'avais pas un certain " capital imaginatif " dans la tête. Chaque expérience engendre systématiquement la création de nouveaux circuits neuronaux qui ouvrent de nouvelles "voies cognitives".

suite:

Si les supports te sont indifférents et que c'est une différence culturelle que tu cherches : les livres (que j'ai lus, je précise) contredisent ce que tu dis... Je trouve les Japonais encore plus dans l'intellectualisation et la conceptualisation que les américains. Dans les livres, quand ils ont la vérité, ils ne t'en font pas souvent pas part, justement.


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Dans les séries hollywoodiennes (plus réalistes) ces sous-textes émergent surtout à la faveur de disputes ponctuelles des "clashs". La vérité n'y est pas plus discrète mais elle n'est pas intellectualisée à proprement parler.


Sous-entendu elle l'est chez les japonais, je suis donc d'accord avec toi sur le fait que les japonais soient plus dans l'intellectualisation que les américains. Bien sûr il faut effectivement ne pas oublier la coexistence avec le type Taniguchi,

Cette manière d'amener les idées profondes , en animation, a surtout lieu dans les films ex: Umi ga Kikoeru ( très beau film où l'idée est amenée surtout par les actes des personnages et par l'atmosphère plus que par les mots)


Le style de taniguchi est beaucoup basé sur la manipulation de l'atmosphère. Même si la vérité est suggérée elle l'est tellement bien qu'on comprend naturellement.


Je n'avais effectivement pas pensé à étudier le contenu musical mais je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point:

Si je devais trouver aux animes une qualité que je ne retrouve pas souvent ailleurs, pour moi c'est une chose : l'utilisation de la musique, des sons. De manière générale, je les trouve bien choisis, mais également bien placés, de telle sorte qu'après l'anime, telle émotion te reviendra en écoutant tel son. C'est sans doute la raison pour laquelle les gens réécoutent les OST japonaises et pas les BO américaines (si elles existent seulement pour les séries...). Donc voilà, pour moi les émotions sont véhiculées de façon plus juste et percutante par la musique.


Je vais dire quelque chose qui répond aussi à Oddwel:

Mais toujours la même question, si le message est mieux véhiculé par certains procédés, reste-t-il plus intéressant que les autres ? Plus inventif, ça oui, mais pas toujours.


Une série qui marche c'est bien, une série qui marche parce qu'elle aide les gens à décompresser c'est bien aussi mais une série qui en plus ne se limite pas à une distraction et qui pousse subtilement le spectateur à la réflexion c'est encore mieux. Concilier des procédés de transmission de message efficaces avec la distraction devrait être l'objectif de tout artiste. Pourquoi? Non pas parce que c'est ma définition de l'art, mais parce que l'artiste est le seul à pouvoir faire ça et que c'est quelque chose de nécessaire.

Maintenant, il serait temps que tu nous donnes un exemple de ton cru, Aporia ?


Et bien puisque ça me traverse l'esprit à l'instant (bien que j'ai donné pas mal d'exemples dans mes précédents posts),

Le but de ce sujet est donc que, en précisant la catégorie d'anime/manga concernée, de montrer les éléments qui, pour vous, servent le mieux cet objectif (de transmission de message) ex: est-ce que le "je dois croire en mes amis" est bien transmis dans naruto ou existe-il (dans d'autres mangas par exemple) des manières plus subtiles et efficaces de transmettre cette idée. Quitte à développer votre opinion sur l'idée transmise.


Le procédé du "Sacrifice final" me semble très efficace. Pour ne pas spoil je dirais simplement "Code Geass" (sci-fi/action), le concept de la "passion " finale au sens biblique est incroyablement efficace. Dans le film "Gandhi" qui retrace la vie de l'homme du même nom , le personnage de gandhi dit quelque chose de très intéressant qui se rapprochait plus ou moins de "le christ devait l'avoir compris lui, la passivité du martyr inspire progressivement la compassion du bourreau" . Une autre série qui partage ce trait "Guilty Crown" (sci-fi/action) dont le titre est admirablement bien choisit. De plus le fait de ne pas nous présenter un Héros imparfait mais qui fait intelligemment usage de son libre arbitre est particulièrement bénéfique , ex également : avec la liste de Schindler. Idem pour la série Gundam OO , même si le sacrifice fait sourire certains avec l'analyse bâclée du "harakiri mind" , d'une certaine manière l'homme peut sembler à la fois impuissant et infiniment puissant. Ça peut sembler contradictoire mais ça ne l'est pas : un homme n'a qu'une vie a sacrifier mais elle peut peser (le fait d'avoir un four solaire générateur de GN-particles aide beaucoup évidement :) ). Ça peut ressembler à un scénario avec "l'homme providentiel" le véritable innovateur de Gundam OO par exemple , mais en vérité c'est infiniment plus profond.

C'est un résumé de : "incarne tes valeurs"....


(PS: utiliser le verbe "subir" est ici approprié : par exemple la fin de "inception" ou encore "the island" qui pose quelques question d'éthique est extrêmement libre contrairement à Green lantern ou Thor où on "subit" le scénario c'est à dire qu'une idée est développée et non une "piste d'idée")
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#11
goldbergg

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Je fais un peut de HS mais:

crois-le ou non, quoi qu'on en dise, Hollywood reste le studio de production le plus performant, qui produit les films qui marchent le plus - en tout cas aux Etats-Unis. Hollywood prospère dans le monde du cinéma ; il n'a aucun rival à son niveau, c'est un géant. On en dit du mal en parlant de "films marketings" ou autre, mais les scénarios de ces films sont peut-être pauvres en contenu intelligent, mais la structure est faite d'une telle façon que n'importe qui peut rester accroché devant, sans forcément qu'il y ait un intérêt à voir ce film. Ce sont des films sans intérêt mais qui marchent. Je respecte ça.

Hollywood est un quartié de Los Angeles au même titre que Manhattan est un quartié de New York.
Il y a une multitude d'entreprise cinematographique installé a Hollywood, des bonne et des moin bonne.
On parle de production Hollywoddiéne pour definre les film qui sort de l'un de studio situé a Hollywood, on peut par exemple cité comme grand studio la Fox, Universal ou encore la Paramount.

Pour revenire au sujet, je mantient le faite que tu fait une mauvaise comparaison.

Là ou un ado américain regardera une serie américaine, un ado japonais regardera un drama. C'est pas parsqu'en france les drama ne sont encore beaucoup mise en avant que c'est le cas en asie, bien au contraire.


J'ai un peut la fléme de faire des citation(se topic en une seul page devient déjà trop chiant a suivre, trop de texte et trop de citation :/ ) mais pour repondre a certain post:
L'animation americaine n'est pas si mauvaise que l'on pourait le croire, certaine serie comme la serie Batman de 1992 est vraiment de grande qualité (http://www.animeka.c...ail/batman.html) et se n'est pas la seul.
N'oublions pas aussi tous se qui est Warner Bros et Tex avery(MGM) sa reste de l'animation même si il n'y a pas de réél scenario, en tous cas pas réaliste.

En se moment je regarde beacoup de serie sortie avant ma naissance (de 1974 -> à 1988, j'en suis a une trentaine pour l'instant), autant dire qu'on est tres loin des serie de ces 10 derniere année, (et au passage a l'époque de terme dramatique prené vraiment tous son sens), et j'ai été surprie de trouvé certaine serie du même niveau que les serie japonaise venant d'amerique.

Modifié par goldbergg, 14 avril 2012 - 00:22.

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#12
Nesse1040

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Comparer ce qui n'est pas comparable est un peu limite.

Comparer deux cultures différentes c'est pas facile.

C'est comme si on comparait deux religions différentes, les idéaux ne sont pas les mêmes.

Les attentes des gens de l'orient n'est pas la même que celle des gens de l'asie tout simplement, dut à le culture des pays.

Pour ma part j'aime aussi bien les scénario typique américain d'ado que les dramas.

Car aux fond les série américaine et les dramas, destiné aux ados, ont la même base de scénario !
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Merci Perona pour le kit !

 

Les points importants:

* Le règlement

* Mise au point


#13
Oddwel

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La culture est différente, mais l'espèce est la même. On parle pas de japonais et d'américains, on parle d'êtres humains. Un être humain, peu importe qui il est, va avoir un caractère qui lui est propre, une caractérisation qui le définit extérieurement, et un univers dans lequel il est planté.

Pour les définitions (parce que ce sont des termes spécifiques) :
Caractère : Le caractère d'un être humain (ou tout autre personnage) ne peut être définit que d'une seule façon : les choix qu'ils fait quand il est sous pression. Ce qui va définir une partie du caractère d'un perso, ça va être par exemple sa réaction quand il voit une maison en feu. S'il va sauver les éventuels victimes, on sait que dans les conditions dans laquelle il est, il y va, et s'il y va pas, on sait qu'il ne va pas y aller dans ces mêmes conditions. On ne peut pas vraiment mettre un terme ou une phrase dessus ; on ne peut pas dire de ce type qu'il est courageux juste parce qu'il va dans une maison en feu sans protections. Peut-être que ce même type va fuir le moment où il devra déclarer sa propre flamme à une femme, là où il n'hésitera pas à risquer sa vie pour des innocents. On définit le caractère comme l'essence d'un personnage, constituée simplement de ses choix.
Caractérisation : Si un personnage est un fruit, le caractère est le jus et la chair du fruit, et la caractérisation la peau. La caractérisation, c'est tout ce qui n'est pas important pour la fonction du personnage : son âge, son apparence physique, son comportement global, son niveau social, son appartenance sociale, etc... C'est tout ce qu'on voit de l'extérieur dans la vie de tous les jours. Je dis que ce n'est pas important, parce que c'est le cas. Quand on écrit une histoire, on va commencer avec des caractérisations spécifiques parce qu'on les aime bien, mais on écrit à partir d'un certain moment dans la chronologie des intrigues, on étend à gauche et à droite, et petit à petit on va vers la fin et quand on est à la fin, on a soi-même la révélation : "C'est pas du tout l'histoire que je voulais écrire ! Qu'est ce qu'un clampin comme lui ferait dans une base aérienne ? Pourquoi personne le remarque ?" et d'autres questions, et au final on peut (si ça arrive pas, le scénario risque d'être très décevant parce que pas travaillé) décider de réécrire l'histoire en prenant compte de la fin, du message qu'on s'est soi-même transmis et découvert, et s'il faut changer totalement les personnages et remplacer des étudiants par des espions adultes, ou remplacer un vieillard par un homme de vingt ans, c'est tout à fait permis. Faut faire les changements en conséquences, mais ce sera juste la couche extérieure. L'essence et la signification même de l'histoire ne changeront pas, parce que les caractères, les buts des personnages resteront les mêmes et c'est eux qui sont réellement important dans l'intrigue. La caractérisation n'agit que sur le décor.
L'univers d'un personnage, c'est le milieu dans lequel il évolue. Il est TOUJOURS composé de trois niveaux : L'intime, le personnel, et l'extrapersonnel. L'univers intime, c'est l'univers du personnage direct, c'est son propre esprit, ses propres réactions, ses propres pensées et motivations, son propre corps. C'est lui-même. L'univers personnel est constitué de ses amis, familles, connaissances directes. Ce sont ses liens sociaux de personnage à personnage. L'univers extrapersonnel est tout ce qui ne touche pas directement le personnage : les institutions politiques, économiques, judiciaires, exécutives, les entreprises importantes ... le reste du monde, en fait. C'est aussi le mobilier et l'immobilier entourant le personnage. Sa cuisine ne fait pas partie de lui-même, ni de ses relations personnelles (quoique, il fait ce qu'il veut ! XD), alors elle fait partie de l'univers extrapersonnel.

Un récit part toujours de la même base : un personnage principal, avec son caractère et sa caractérisation propres, dans un univers qui généralement va créer un conflit avec le désir et la motivation du personnage. Ça ne changera pas, que le récit soit d'origine japonaise ou américaine. Ce qui va changer, c'est l'agencement dans le temps et dans les niveaux de l'univers des différents conflits, et le type du désir du personnage. Dans les scénarios américains, on va beaucoup trouver des personnages avec un désir conscient positif (je veux dire que c'est un "bon" désir, que le personnage veut quelque chose de bien) qui va finir par révéler un désir inconscient négatif (c'est à dire qui va l'inciter à agir "mal"). Dans les scénarios de séries japonaises, la plupart du temps, on a un personnage qui a un désir relativement négatif (ex: le pervers qui veut avoir un harem pour lui tout seul), qui cache en fait un désir largement positif (ex: ce même pervers va en fait souhaiter le bonheur de ces femmes dont il veut consciemment tirer profit). Mais ce désir positif n'est pas caché le moins du monde, il est exposé avec une insistance telle qu'au bout d'un moment on n'y croit plus et on se dit que ça se veut moralisateur à tout prix.
Et apparemment je viens au sujet principal de ce topic ! (BRAVO =D)
Le souci de certains animés, c'est leur insistance sur "ce que fait ce héros est bien" (je pense à Naruto, High School DxD, Rosario+Vampire, les Mahou Shoujo et tous les autres animés qui parlent de l'importance de l'amitié). Ils définissent un protagoniste qui veut le bien et uniquement le bien, surtout celui des autres, au dépend du leur. C'en n'est que peu crédible. Les êtres humains par nature sont égoïstes, et pas dans le mauvais sens du terme. Je veux dire qu'on va tous, chacun d'entre nous, agir de façon à ce qu'on reçoive un bénéfice. C'est tout à fait naturel ! On ne fait rien si ça n'améliore pas notre expérience de la vie, c'est dans notre nature. Un protagoniste peut vouloir le bien des autres et vouloir se sacrifier pour eux, mais c'est parce qu'au fond de lui il voudra la reconnaissance et la satisfaction d'avoir accompli quelque chose pour autrui. Alors si ce désir altruiste est déjà un désir inconscient, alors ça veut dire qu'il y a un autre désir de reconnaissance dans l'inconscient de l'inconscient ? Pas crédible. Je suis pas le seul à le penser, j'en suis sûr : les héros de ce genre d'animés sont inintéressants et absolument pas vrais (par "vrais" je veux pas dire réalistes mais Authentiques, c'est à dire qu'on y croit, qu'ils nous touchent parce qu'on se dit que ça pourrait être nous). Il y a énormément d'animés qui ont ce défaut : un personnage principal trop simple, trop bon, dont le côté mauvais n'est pas assez travaillé, si bien que ça donne des animés qui respirent la joie et la bonne humeur, mais qui n'apportent rien à l'homme comme modèle d'expérience. Ils n'apportent rien de vrai, d'authentique, et on les regarde pour le plaisir des yeux ou des oreilles, pour rire un bon coup, mais absolument pas pour en tirer une leçon, parce qu'au final ça ne représente pas la vie, mais un délire de l'auteur.
Après, il y a d'autres animés, comme Code Geass, Guilty Crown, Steins;Gate, Chaos;Head... dont les personnages principaux sont très travaillés, jusqu'à leur plus sombre et mauvaise portion de caractère. Et au final, on les termine en se disant "Ah si je devais être maître du monde j'aimerais bien (ou pas, chacun son avis) en être un comme Lelouch !" ou d'autres genres de commentaires où on s'identifie réellement, où on se compare aux personnages. Là où les autres animés, on les quitte en se disant "C'était bien fun !", ceux-là on les quitte en se disant "... waouh! J'adore cette histoire ! Une bonne leçon de vie !"

Pour moi, le meilleur moyen de faire passer un "message" s'il y a un message à faire passer (Je le redis, quand on écrit, on écrit d'un point de l'histoire à la fin et on la découvre soi-même. La dernière révélation, la dernière action, l'Ultime scène, on la découvre soi-même, et on se dit qu'au début jamais on y aurait pensé. Et finalement, le message que cette scène fait passer n'est pas celui que voulait l'auteur au début.) est justement de ne pas vouloir faire passer de message. En voulant faire passer un message, on s'enferme dans une seule idée, par exemple l'amitié, et le scénario tourne en boucle sans apporter quoi que ce soit au monde. Non, il faudrait par exemple écrire en se disant "Eh ! Si le Père Noël existait ?" ou "Eh ! Si un gamin de 16 ans était un espion de la CIA ?" ou "Eh ! Si un analphabète tombait amoureux d'une prof de français ?", ou autre "Eh ! Si ... ?" bien entendu, c'est à dire avec une idée de situation de base, qu'on va développer, qu'on va étendre, qu'on va préciser, qu'on va encadrer, etc... et petit à petit construire l'univers et l'intrigue jusqu'à l'Ultime Scène où le conflit ne pourra pas être plus élevé, et à ce moment-là on va se découvrir soi-même. "Ben, finalement, bien que le Père Noël est accablé par son boulot au point d'envies suicidaires, il est irremplaçable. Quand on est créé pour une tâche, on doit l'accomplir, parce qu'il n'y a personne d'autre pour ça. C'est triste, mais c'est comme ça. Putain, quand je pense que je voulais qu'il soit heureux, au début ! Je me suis bien trompé !! lol", par exemple très simple. On construit son histoire jusqu'à la fin et on y trouve une conclusion, un message qui va passer parce que tout ce qui y a mené est authentique. Enfin, pas pour l'instant, mais on reconstruit le reste de l'histoire pour qu'on ne puisse pas, avec les évènements qu'on voit, penser à autre chose que cette fin. Le spectateur doit être emmené du début à la fin par l'auteur pour que l'histoire ait un impact et un sens aux yeux du public. Le public après cette histoire de Père Noël se dira "C'est bête pour lui... Comme quoi, c'est pas cool, la vie de Père Noël... Respectons-le un peu, il le mérite bien. Demain je recrois au Papa Noël !! =D", par exemple. Le public aura, même s'il est emmené dans une histoire du début à la fin, l'occasion de prendre du recul sur son propre monde et sa propre vie grâce à cette histoire (je parle pas de celle du Père Noël !)
Conclusion : Pour que le public réfléchisse à l'histoire et prenne du recul sur son monde, il est nécessaire d'avoir un protagoniste complexe et authentique bien définit, et une Idée Directrice (l'idée que l'auteur et le public retiendront de la fin) authentique reliée au monde réel.
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「友達っていなければいけないもの?」
Pour ceux qui se demandent de quoi je parle quand je dis "dramatique"
EL PSY CONGROO
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#14
Aporia

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Je n'ai pas beaucoup de temps je lance juste quelques films de qualités que je vous conseille vivement de voir si ce n'est pas déjà fait pour alimenter la discussion:

La 25 ème heure
Les évadés
Goodbye Bafana
Hotel Rwanda
le Pianiste
la liste de Schindler
Les orphelins du Huang Shi
La vie de David Gale
Will Hunting
American History X
Departures (japonais)

Tous sont des films très forts en messages.

Modifié par Aporia, 14 avril 2012 - 19:08.

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